به نظر شما مدل ولايت‌فقيه از چه ويژگي‌هايي برخوردار است؟ اين سوال از اين جهت اهميت دارد كه در طي سال‌هاي اخير برخي افراد كه نسبت به ولايت‌فقيه ديدگاه روشني داشتند بواسطه تحولات سياسي يا فردي، نگرششان تغيير كرده است يا افرادي بودند كه سال‌هاي آغازين انقلاب تصوراتي در مورد نظام ولايت‌فقيه داشتند اما اكنون در ارزيابي‌هاي خود باتوجه به گذشت 30 سال از انقلاب مباحثي را مطرح كنند. مي‌خواهيم نظر شما را در مورد اين مدل حكومتي بعد از گذشت چند دهه از پيروزي نهضت باتوجه به رهبري 10‌ ساله امام و دو دهه از رهبري حضرت آيت‌الله خامنه‌اي جويا شويم.

بسم‌الله الرحمن الرحيم. فرض ما اين است كه در جامعه مسلماني زندگي مي‌كنيم و با مسلمانان سر و كار داريم و بنابراين چنين مقايسه‌اي شامل كساني كه بي‌دين هستند يا دين ديگري دارند و در عين حال به مدل حكومتي ديگري معتقد هستند، نمي‌شود. در جامعه اسلامي در درجه اول اين يك حكم اصيل ديني است. اسلام، دين و سياست را با هم آورده است. وقتي مي‌گوييم دين از سياست جدا نيست به خاطر اين است كه سياست جزيي از دين است. طبق منابع اسلامي، مهمترين مسئله‌اي كه در اسلام بايد به آن توجه داشت، مسئله ولايت است. دليلش هم روشن است. به هر حال اگر حكومت منحرف باشد و رنگ اسلامي نداشته باشد، امور جاري جامعه، محتواي اسلامي نخواهد داشت. بنابر اين از زاويه مكتب اهل بيت، حكومت بايد اسلامي باشد به اين معني كه بعد از پيامبر(ص) ، 12 امام معصوم حاكم بودند و بعد از غيبت امام دوازهم (عج) هم برابر با همان منابعي كه براي عمل كردن به احكام ديني به آنها مراجعه مي‌كنيم شرايط ولايت امري و جانشيني ائمه(ع) تعيين شده است. احراز چنين شرايطي در جلسه‌اي به نام خبرگان با حضور فقهاي آشنا به آن منابع مورد بحث و بررسي قرار مي‌گيرد. در جلساتي كه خبرگان براي تصويب قانون اساسي داشت، شرايط فرد يا گروهي كه بتوانند امامت را به عهده بگيرند مشخص شد. از جمله اينكه ولي‌امر بايد فقيه داراي اجتهاد كامل باشد و عادل، متقي، كاردان، مدبر، مدير، شجاع و آشنايي به زمان از جمله صفات او باشد. اين جزو اركان مذهب ماست. البته اهل سنت هم شرايطي دارند اما آنها به اين خلوصي كه ما مي‌گوييم اين شرايط را بيان نمي‌كنند. از لحاظ عملي و اجرايي هم فكر مي‌كنم كه در كنار ساير مدل‌هاي حكومتي از جمله سلطنتي، پارلماني، جمهوري مطلق و ... نظام ولايت‌فقيه بهترين است. البته بعضي‌ها فكر مي‌كنند كه ولايت‌فقيه شامل مشاوران، كارشناس و مجلس نيست و مراجعه‌اي به آراي مردم ندارد. نه اينگونه نيست. شرايط رهبري با معيارهاي اسلامي تعيين مي‌شود و مشورت و اتكا به آراي مردم را بنا به مصداق آيه شريفه «وامرهم شوري بينهم» به عنوان يك اصل در اين نظام مي‌شناسيم. طبعآً ساختار، عرفي است و مي‌توان براي هر زماني ساختار بهتري را تعريف كرد اما آرا و خواست مردم بايد در آن لحاظ شود و كسي كه ولي‌امر مي‌شود، ويژگي‌هاي مصرّح در قانون اساسي را بايد دارا باشد. نظام‌هاي ديگر دنيا هم از چنين مضموني برخوردارند. منتهي اين شرايط سختي كه ما براي ولي‌فقيه قائل هستيم آنها ندارند. اين امتياز ماست. خوب اگر كسي صفات مورد اشاره را داشته باشد يقيناً بهتر از كسي كه از چنين شرايطي برخوردار نيست يك نظام را اداره مي‌كند. پس من، هم منطقاً و هم شرعاً معتقدم كه ما راه درست را انتخاب كرديم كه البته ابتكار ما هم نبود. اين بحث از زمان غيبت كبري مطرح بود منتهي در مدل‌هاي محدودتر.

حضرت آيت‌الله! شما از باب نظري از بحث ولايت‌فقيه دفاع كرديد؟ از بُعد عملي اين نوع حكومت را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ آيا در طول اين سي‌سال اين مدل حكومتي براي مردم ايران و جامعه انقلابي ما ثمرات پيش‌بيني شده شما را ايجاد كرده است؟ بخصوص اينكه شما اين تجربه عملي را در زمان امام و مقام معظم رهبري با همه بن‌بست‌شكني‌ها و گره‌گشايي‌ها شاهد بوديد.

از نظر من خيلي موفق بوده و اگر اين محور را نداشتيم، نه مبارزه ما به جايي مي‌رسيد و نه مي‌توانستيم مشكلات را در دوران شورش‌هاي اوليه، دفاع مقدس و دوران سازندگي حل كنيم. اين محور، كارايي خود را نشان داده است. من از جمله افرادي هستم كه از زمان شروع مبارزه در سال 1340 تاكنون در همه مقاطع آن حضور داشته‌ام و بندبند تاريخ را در اين دوره مي‌دانم. خيلي كارايي دارد. البته اشكالاتي نيز وجود دارد كه برمي‌گردد به سوءاستفاده‌اي كه برخي‌ها از آن مقام مي‌كنند كه بيرون از شخص ولي است. برداشت‌ها ، سوءاستفاده‌ها، ارتباطات ادعايي و ... در دوره امام(ره) و دوره كنوني وجود داشته و اگر بخواهيم اين جريان، اصيل و كارا بماند، بايد آن پيرايه‌هاي نادرست را پاك كنيم.

اگر بخواهيد مواردي را هم در دوره امام(ره) و هم در دوره حضرت آيت‌الله خامنه‌اي ذكر كنيد كه نشان بدهد ما بدون حضور رهبر نمي‌توانستيم بحران‌ها را از سر بگذرانيم به كدام نمونه‌ها اشاره مي‌كنيد؟

موارد زياد است. اگر بخواهم روزي خاطراتم را در اين مورد بنويسم، كتاب بزرگي خواهد شد كه شايد شامل صدها مورد شود.

مي‌دانيد كه جامعه ما امروز چقدر به ذكر اين موارد با بيان مصاديق آن نياز دارد؟

بله. مي‌دانم اگر امام(ره) به عنوان مرجع تقليد و ولي‌فقيه نبود مبارزات عمومي شكل نمي‌گرفت. خيلي‌ها مثل فداييان اسلام، آيت‌الله كاشاني، جبهه ملي، توده‌اي‌ها و ... مبارزه كردند. همه زحمت كشيدند و ما نمي‌خواهيم بگوييم كه همه بد بودند. موقعي اين قضيه جا افتاد كه مردم از كسي كه تقليد مي‌كردند در راه مبارزه اطاعت كردند. خوب! آن موقع هنوز بحث ولايت‌فقيه، به شكل امروزي مطرح نبود اما مرجعيت امام آن زمان چنين خاصيتي را داشت. مردم اگر از امام حرفي مي‌شنيدند به آن عمل مي‌كردند. اگر مي‌گفتند سكوت كنيد، سكوت مي‌كردند. اگر مي‌گفتند به خيابان‌ها بياييد، به خيابان‌ها مي‌آمدند و اگر مي‌گفتند كه اعتصاب كنيد، اعتصاب مي‌كردند. من خودم كه براي شكستن اعتصاب كاركنان شركت نفت به آبادان و خرمشهر رفتم، ديدم كه كارگران مصمم هستند كه اعتصاب را نشكنند. اما وقتي كه شنيدند امام(ره) مي‌خواهد آنها سوخت داخلي را تهيه كنند، نظر امام(ره) را با جان و دل قبول كردند. بعد از پيروزي انقلاب، ايجاد شوراي انقلاب يكي از اقدامات مؤثر امام(ره) بود. اگر ايشان به عنوان ولي‌فقيه آن موقع حضور نداشتند كدام يك از گروه‌ها از اين نهاد اطاعت مي‌كرد. گروه‌هاي موجود به خاطر رقابت، ما را قبول نداشتند. مردم هم دليلي براي اطاعت از شوراي انقلاب نداشتند. اما مردم نسبت به شوراي انقلاب اعتماد پيدا كرده و از آن اطاعت كردند. اين در حالي بود كه حتي اسم ما را به خاطر رعايت مسايل امنيتي نمي‌دانستند. اما از احكام و قوانين شوراي انقلاب پيروي كردند. نمونه ديگر، مربوط به زماني بود كه مي‌خواستيم براي شكل حكومت رفراندوم برگزار كنيم. براي اين كار، بين نيروهاي مبارز اختلاف جدي وجود داشت و مدل‌هاي مختلف حكومتي از جمله جمهوري اسلامي، جمهوري مطلق، جمهوري دموكراتيك و ... مدنظر بود. امام(ره) در همان موقعيت خود، به عنوان رهبر و ولي‌فقيه اين مسئله را حل و صيغه رفراندوم را مشخص كردند. وقتي كه دولت بازرگان در داستان لانه جاسوسي استعفا دادند، امام با يك فرمان كوچك، دولت و شوراي انقلاب را يكي كردند كه تا زمان آغاز به كار مجلس، اداره كشور با همه مشكلاتش به عهده اين نهاد بود. چون آدم‌هاي باسابقه و مدعي زياد بودند.

اگر امام(ره) نبودند با شرايط آن روز مگر كسي مي‌توانست جنگ را تمام كند؟ خيلي‌ها معتقد بودند كه بايد جنگ هرچه زودتر تمام شود اما مگر جرات مي‌كردند كه اين حرف را بزنند؟ از نظر بعضي‌ها اين حرف، كفر بود. مجمع تشخيص مصلحتي كه توسط امام(ره) تشكيل شد كاري بزرگ بود و در مورد آن بحث كردن يك فرصت مستقلي را مي‌خواهد. بالاخره يك عده از فقها در نهادي به نام شوراي نگهبان نشسته‌اند و فتوا مي‌دهند. امام(ره) جايي با عنوان مجمع تشخيص ايجاد كردند و گفتند در صورت مصلحت، آن فتاوا را ناديده بگيريد. با اين كار يك بن‌بست واقعي شكسته شد. اين بن‌بست در هر حكومت ايدئولوژيكي هست. يعني حكومت‌هاي ايدئولوژيكي كه امور ثابتي دارند در نهايت به جايي مي‌رسند كه ديوار و بن‌بست است. امام اين بن‌بست را شكستند. مسئله ديگر انتخاب رهبري بعد از خودشان است.

در دوران رهبري كنوني به چه بن‌بست‌شكني‌هايي مي‌توانيد اشاره كنيد؟

پس از رحلت امام(ره) مشكلات دوران مبارزه و انقلاب وجود نداشته و حادثه‌اي هم  درحد بحران پيش نيامده تا رهبري معظم لازم باشد با حضورشان آن فضا را بشكنند. ايشان امور كشور را در جايگاه رهبري خوب اداره كردند. يعني از زماني كه مسئوليت را به عهده گرفته‌اند؛ عالمانه، مدبرانه و آگاهانه اين مسئوليت را انجام داده‌اند و خدا كند كه ديگر از آن نوع بن‌بست‌هاي زمان امام(ره) پيش نيايد. بن‌بست‌هاي اصلي را امام(ره) حل كرده بودند. مثلاً در قانون اساسي قبلي آمده بود كه رهبر بايد مرجع باشد. خوب اين كار را مشكل مي‌كرد و ممكن بود كه ما نتوانيم رهبري را با آن شرايط داشته باشيم. امام در همان زمان با يك حركت... اين مسئله را در قانون اساسي حل كردند.

آيا مسئله هسته‌اي را كه توسط مقام معظم رهبري مديريت خوبي شد،  نمي‌توان به عنوان يكي از نمونه‌هاي  بن‌بست‌شكني‌ها  و رهايي از بحران توسط حضرت آيت‌الله خامنه‌اي عنوان كرد؟

هرچند اين موضوع براي كشور بسيار مهم است ولي هنوز به صورت بحران در نيامده است. اگر بحران شود رهبري با همان صلابت مسئله را حل مي‌كنند. ما از اين گونه مسائل تاكنون با آمريكا و غربي‌ها داشته‌ايم و خيلي هم از اين حيث اذيت شديم. مسائل پيش آمده هم بعضي مواقع به صورت طبيعي حل شده است. من معتقدم اگر در كشور بحراني پيش بيايد باز هم ولي‌فقيه است كه مي‌تواند بن‌بست‌شكني كند.

در دوران دوم خرداد شرايطي پيش آمد كه ما مي‌توانيم بگوييم در حوزه  داخلي مشكلاتي داشتيم. آن موقع ما نگراني‌هايي داشتيم كه جدي بود. آيا مي‌توان عبور از اين مجموعه را جزو اين شرايط مديريتي به حساب آورد؟

همان‌گونه كه عبور كرديم، درست بود. بحراني كه نبود. بالاخره دولتي آمده بود كه بعضي ها از درون آن و نه همه آنها  با بعضي از مسايل مخالف بودند. بايد به صورتي كه بحران نشود از اين مسائل مي‌گذشتيم و رهبري خيلي خوب اداره كردند. رئيس جمهوري با راي خيلي بالا انتخاب شد و ايشان هم تاييد كردند و در طول دوران رياست جمهوري هم تاييد كردند و آن نكاتي را كه لازم بود تذكر بدهند، رهبري تذكر دادند و جايي كه مجلس نبايد كاري مي كرد ايشان دخالت كردند. در مجموع اينها بحران نبود. ما در زمان امام اين دست مسائل زياد داشتيم. من اينها را خيلي مهم نمي‌دانم. در زمان امام مواردي بود كه اگر دخالت نمي‌شد مشكلات جدي را بوجود مي‌آورد. هميشه ممكن است دولتي بيايد كه در برخي موارد اختلاف سليقه‌هايي داشته باشد. بالاخره بايد كار كرد.

مناسبات شما با رهبري بعد از اين همه سال آشنايي از زمان قبل از انقلاب و بعد از انقلاب چگونه است؟ طبيعتاً بخشي از آن رسمي و بخشي ديگر غيررسمي است.

رابطه ما  مثل  دو برادري است  كه 50 سال همديگر را مي‌شناسند و افكارشان هم به هم نزديك است. البته در بسياري موارد با هم تشريك مساعي داريم. اما گاهي اوقات پيش مي آيد كه بدون اينكه با هم مذاكره كنيم يك نظر مشترك ابراز مي كنيم. هنوز هم اينگونه است. مواردي است كه ممكن است نظرمان تفاوت داشته باشد  ولي تبعيت مي‌كنيم. تا زماني كه رهبر نبودند سعي مي‌كرديم مسايل را با امام حل كنيم. الان ايشان رهبر هستند و حق ولايت دارند. اگر كاري پيش بيايد كه من نظرم متفاوت باشد به ايشان مي‌گويم اما وظيفه من اطاعت كردن است. در زمان رياست جمهوري هم همينطور بود. در زمان جنگ، ايشان رهبر نبودند اما من به نظر ايشان خيلي اهميت مي دادم. يعني با افكار نظامي ايشان آشنا بودم. بنابراين جنبه‌هاي رسمي اين روابط همين مطالبي است كه گفتم. در مورد جنبه غير رسمي بايد بگويم كه دو هفته‌اي، يكبار  با ايشان جلسه داريم. اين فرق مي كند با جلساتي كه ضبط مي شود. جلسات ما اينگونه نيست. در اين جلسات با همان حالت طلبگي با هم حرف مي زنيم. اين ديگر رسمي نيست. من حتي اگر مسئوليتي هم نداشته باشم اين ميهماني برقرار است. زماني كه من رئيس جمهور بودم گاهي اوقات من مي‌رفتم و برخي وقت‌ها ايشان مي آمدند اما در حال حاضر من هميشه مي‌روم . خيلي جلسه خوبي است و در طول اين دو هفته هم معمولاً مسائلي پيش مي‌آيد كه ما با هم تبادل نظر مي‌كنيم.

محور بحث‌ها در اين جلسات مسائل كشوري است؟

راجع به همه چيز با هم صحبت مي كنيم.  از بحث ها ي دوران طلبگي، زندان، روابط با علما و ... گرفته تا مسائل كشوري با همديگر حرف مي‌زنيم.

در پايان دو دوره رياست جمهوري، مقام معظم رهبري هنگام راي دادن در مورد شما گفتند كه هيچ كس براي من هاشمي نمي شود. شما اگر بخواهيد توصيفي از ايشان داشته باشيد چه تعبيري را بكار مي بريد؟

من مي‌دانم كه ايشان اين حرف را از روي قلبشان زدند و اين  به خاطر روابط و حس اعتمادي است كه نسبت به هم داريم. من هم در مورد ايشان گفتم. زير اين آسمان آبي به هيچ كس به اندازه ايشان اعتماد ندارم. به ياد دارم  در زمان رياست جمهوري يكبار در نماز جمعه اعلام كردم كه من حاضرم كاغذهاي سفيدي را امضا كنم و به ايشان بدهم تا رهبري هر چه خواستند در اين كاغذها بنويسند و اگر خواستند منتشر كنند يا اينكه نزد خود نگه دارند. اين نشان دهنده عمق علاقه و روابط شخصي ماست.

در مصاحبه‌اي كه چندي قبل با نشريه‌اي داشتيد مطرح كرديد كه بحث تغييرات در شيوه خبرگان يا تقويت در برخي از حوزه‌ها را دنبال مي‌كنيد،  خصوصاً در بحث نظارت. در صحبت امروز خود نيز اشاره داشتيد كه در ساختارها مي‌توان تغييراتي را داد. با توجه به اين مباحث مي‌خواهيم نظرتان را در مورد كاراتر كردن اين مدل حكومتي بپرسيم؟

ما افكاري را كه داريم در مجمع به عنوان سياست‌ها مي‌نويسيم. رهبري از ابتداي كار مجمع 130 الي140 مورد را به ما دادند تا در مورد آنها، سياست‌هاي كلي را بنويسيم.  ما هم بتدريج اين كار را مي‌كنيم و در مورد همه امور كشور نظراتمان را به آقا منتقل مي‌كنيم و ايشان هم معمولاً با كمي تغيير،‌ شامل تغيير در الفاظ به صورت بسيار محدود، آن سياست‌ها را تاييد مي‌كنند.

بيشتر منظورمان از طرح اين سئوال، بررسي  ساز وكار نظارت خبرگان رهبري است.

من در مورد نظارت نظرم وسيع است. به خبرگان گفتم كه اگر شما همت كنيد در مورد نظارت خيلي مي‌توانيد نظارت را تقويت بكنيد. براي اينكه ما بايد مسائل مربوط به رهبري را هميشه زير نظر داشته باشيم تا به تداوم صلاحيت ايشان اطمينان داشته باشيم. اين جزو وظايف خبرگان است. از خودمان مثل زدم‌ و گفتم: مثلاً مجمع تشخيص مصلحت از طرف رهبري مامور نظارت بر اجراي سياست‌هاي كلي است مثل سند چشم انداز و اصل 44 و... من به خبرگان گفتم نمي‌خواهد سراغ ساير دستگاه‌هاي زيرمجموعه برويد. سراغ ما بياييد تا ببينيد اين نظارت را درست انجام مي‌دهيم يا اينكه اصلاً نظارتي داشته‌ايم؟ اين مسئله منجر شد به اينكه من گزارشي از كار مجمع تشخيص مصلحت نظام ارائه دادم. كل دستگاه‌ها زير نظر رهبري است و خبرگان بايد مطلع باشد از آنچه در آنها مي گذرد بخصوص كه در قانون اساسي جزو وظايف يا حقوق رهبري است. بنابراين اگر خبرگان بخواهند نظارت كنند ميدان خيلي باز است.

شيوه اين نظارت چگونه است؟ آيا سازمانها بايد به خبرگان گزارش بدهند يا اينكه هياتي به عنوان تحقيق و تفحص بعد از بررسي عملكرد يك سازمان يا نهاد به خبرگان گزارش مي دهد؟

اعضاي خبرگان از سوي رهبري معظم انقلاب اجازه دارند به نهادهايي كه زير نظر ايشان هست بروند و نظارت كنند. در خبرگان، قانوني تصويب كرديم كه نهادهاي زير نظر رهبري معظم، به خبرگان دعوت مي‌شوند تا گزارشي از عملكرد خود ارائه دهند و بعد از پايان گزارش، ده نفر از اعضاي خبرگان مي توانند از آنها سئوال كنند. اين مسئله به مانعي برخورد. بالاخره كار به اينجا رسيد كه داوطلبانه باشد و ما اجبار نكنيم. براي ارائه گزارش به صورت داوطلبانه، مجمع تشخيص پيشگام شد. اين البته مرحله نازلي بود. البته كميسيون‌هاي خبرگان در طول سال مشغول فعاليت هستند و كميسيون تحقيق كه شامل علماي بزرگ هستند وقتي با مسائلي روبرو شدند با آقا در ميان مي‌گذارند و ايشان توضيح مي دهند. بنابراين كميسيون‌ها كار مي‌كنند و اجلاس‌هايي كه داريم به آن صورت كاري نيست بلكه  بيشتر براي جمع‌بندي است.

بنابراين نظارت وجود دارد.

وجود دارد اما اين اندازه كه من فكر مي كنم قوي نيست و بايد قويتر شود.

ظاهرا فرصت ما تمام شده است. از شما به خاطر شركت در اين گفتگو مجددا تشكر مي‌كنيم.

جام جم آنلاین